Выступление и ответы на вопросы Алексея Кудрина на Форуме "Россия - 2012" 2 февраля 2012 года

РУБЕН ВАРДАНЯН:

– У меня к вам вопрос как к человеку, который столько лет был министром финансов: «Как сделать так, чтобы все то, что мы обсуждаем сегодня, стало бы реализовываться и претворяться в жизнь? Что для этого необходимо, на ваш взгляд?»

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Наша дискуссия пошла по нестандартному пути – вы задали вопросы: «Какие главные вызовы?» Все распределились по разным ответам. В число первых трех попал вопрос об устарелости политической системы, насколько она может подтолкнуть реформы. Я поддержал именно этот вызов как ключевой. Дискуссии и даже протестные выступления, которые возникли в конце прошлого, в начале этого года, показывают, что в обществе растет политическая конкуренция, зрелость. Это то, чего нам не хватало. Думаю, это, скорее, хороший знак времени. Нам нужно привыкнуть к оппонированию. К оппонированию власти, к обсуждению любых вариантов, в том числе альтернативных. Именно оппонирование создает больше прозрачности при обсуждении любых событий, любых сделок, мер правительства. Думаю, сегодня нам нужно взять на вооружение ту энергию, которая проявилась в этой дискуссии.

Выборы – это очень важная процедура создания цивилизованного механизма такого оппонирования. Если мы будем говорить, что выборы должны остаться в прежних рамках или проводиться с помощью механизмов, которые были раньше – а мы знаем, что они не всегда были такими прозрачными – тогда у нас не будет цивилизованного механизма, все время будем скатываться к нецивилизованным формам оппонирования. Это первое. Думаю, здесь есть шаги, в том числе, они предпринимаются Президентом, Премьером, по продвижению к либерализации политической системы. Это один из важнейших исторических моментов, которые проходит наша страна, и нужно это поддержать.

Второе. Соглашусь с Сергеем Гуриевым по такой ключевой проблеме, как эффективность власти. С разных сторон обсуждаем эту эффективность. Приватизация – важнейший момент. Но, думаю, даже он уступает вопросам эффективности работы самих органов управления, величине надзорных регулирующих функций, которые имеет государство, возможности через административные структуры давить на бизнес. То, что мы называем административное давление или административные барьеры – это сегодня бо́льшая проблема. Приватизируем многие новые компании, но останется среда, в которой осуществляется давление. А часто это давление, чтобы выжать взятки. Как перестроить власть? Здесь надо обсуждать реалистичные и фантастические варианты.

Первое – это стратегическое планирование и приоритеты. Власть должна объявить приоритеты и их придерживаться. А потом в каком-то механизме, в том числе политического оппонирования, нужно определить, выполнила власть этот приоритет или нет. В 2008 году был утвержден план Путина. Мы существенно вышли за рамки этих планов в проведении пенсионной реформы (по масштабу расходов и ее механизмам), или в части увеличения оборонных расходов, или других социальных расходов. Буквально через два года мы оторвались от этой программы полностью. Казалось бы, хорошие вещи сделали, но, скорее всего, ограничили возможности в других направлениях: строительства, инфраструктуры, например. Следующее – участие государства через субсидии, через меры регулирования, льготы в экономике. К сожалению, выдаем их неупорядоченно. У нас есть фавориты, есть любимцы, которые получают эти субсидии и льготы. Думаю, нужно эту практику существенно сократить. Даже жестче сказал бы: сейчас зачастую, особенно после кризиса, когда массу антикризисных мер принимали, утеряли границу, до которой должно государство работать, а после которой - бизнес. И в новых федеральных целевых программах эта граница стала размываться. Нам казалось, что мы должны теперь создать новые отрасли чуть ли не за счет существенного дотирования государством. И буквально в последний год было утверждено несколько целевых программ, по поводу которых я спорил, но они были приняты. Складывается такое ощущение, что давайте создадим фармацевтическую промышленность сейчас и быстро, за 5 лет, полностью конкурентоспособную фармацевтическую промышленность. Что для этого? Дать больше субсидий этой отрасли. В результате – частная инициатива отступает, частные инвестиции там будут демотивированы.

Это только некоторые вещи. Квалификация, контроль за чиновниками, прозрачность любых действий власти – это большая сфера. Еще один вызов назову. Прошедшее десятилетие – это десятилетие роста, базирующегося на спросе. Просто спрос быстро развивался, в 2006-2007 годах количество денег в экономике приросло на 40-50%. Портфели банков приросли за один год на 40-50%. Можно ли говорить о качественном финансировании? Что стало основой? Основа – это те деньги, которые попадали на рынок через каналы нефти, газа или через бюджет, который тоже получал средства от нефти и газа и тратил. Это не вполне эффективные каналы поступления средств и инвестиций в экономику. Сегодня, во-первых, необходимо более строго определить правила использования этих нефтегазовых ресурсов в экономике. Второе – сделать канал финансовых институтов более строгим механизмом отбора проектов, их инвестирования, определения ответственности заемщика. К сожалению, повторю, когда начинает переполняться деньгами канал нефти и газа, Центральный банк тут же повышает ставку рефинансирования, перекрывая другие каналы работы. Канал сбережений начинает работать меньше, потому что инфляция высока. Это серьезный вызов. Мы не просто на нефти и газе сидим. Нефть и газ перестроили институциональную структуру финансирования нашей экономики. И на этот вызов надо ответить.

РУБЕН ВАРДАНЯН:

– Что, на ваш взгляд, необходимо сделать, чтобы ощущение непредсказуемости власти и постоянно индивидуального, субъективного решения проблем стало более институционально?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Это продолжение нашего разговора о вызовах. Вы совершенно справедливо заметили, что у нас в стране не вполне объективно и справедливо, может быть, выносятся судебные решения по каким-то хозяйственным, экономическим спорам. Тем самым не достигается справедливости и по проезду на красный свет, и по проезду на зеленый свет. Когда президентом стал Медведев, я ожидал, что мы все-таки добьемся наведения порядка в судейском корпусе и судебной системе вообще, выстроим объективный механизм арбитража. К сожалению, не смогли переломить ситуацию за эти четыре года. Этот механизм дает жизнь многим другим. Если мы в чем-то ошиблись, наступили кому-то на ногу, мы поспорили. Если этот спор будет решен объективно, справедливо, то многое другое выстроится. Думаю, это один из элементов, который не позволяет выстроить систему. И, конечно, более строгое распределение полномочий между органами власти, между Президентом и Правительством, ответственность министерств, ответственность субъектов федеральной власти и субъектов муниципалитетов, строгое разграничение.

Повысили тарифы в каком-то муниципалитете избыточно или несправедливо – это вопрос судебного рассмотрения граждан, чувствующих нарушение прав потребителей. И отвечать будет та компания, которая это сделала, или тот орган власти, который регулирует эти тарифы. Если бы этот элемент ответственности через судебную систему работал на низовом уровне, то не приходилось бы все время подключать другие уровни власти. Сегодня есть и другая опасность: зная, что на низовом уровне это плохо работает, вводятся очень грубые системы регулирования сверху, которые еще хуже, потому что они не учитывают ни конкретных условий, ни затрат, ни давно уже достигнутого уровня окупаемости в разных регионах. Имею в виду окупаемости в тарифах. Как пример это привожу. Поэтому необходимо наведение порядка в судебной системе, строгое распределение ответственности органов власти и строгое взыскание за эту ответственность. Тогда нам не придется каждый раз обращаться к более высокому уровню.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ:

– Я полностью согласен про судебную систему. Но мне кажется, что очень многие судьи внизу, решая споры о тарифах, ориентируются на то, что происходит наверху, в Московском городском суде. Может быть, я не прав, и вы, как человек более знакомый с тем, как устроены решения на самом верху, меня поправите. Многим внизу кажется, что власти считают нормальным вмешиваться в действия судов, включая самых высших чиновников. Я, к счастью, нечасто сталкиваюсь с российской судебной системой, но Президент Медведев попросил меня выступить экспертом по второму делу Ходорковского. Я прочитал почти тысячу страниц по второму делу. Как экономист считаю, что там нет никакого дела. Все, за что сидит Ходорковский во втором деле, он уже отсидел по первому делу в лучшем случае. Вот как вам кажется, не помогло бы решение по каким-то прецедентным кейсам помочь выстроить судебную систему вообще в стране?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Безусловно, согласен с вами. Рассмотрение каких-то известных судебных примеров может помочь в выстраивании системы. Судебная практика в значительной степени так и формируется. Но в данном случае как раз вижу необходимость политической воли: почему-то не наступает политической ответственности за то, что эта система не выстраивается. Думаю, сегодня одно из требований, в том числе тех, кто оппонируют власти, заключается в необходимости изменения установившегося порядка. А за четыре года этого не произошло, все осталось, как было. Думаю, что для выстраивания судебной системы нужна политическая ответственность, в первую очередь, политического лидера, а с точки зрения механизма такого выстраивания – отталкивание от важнейших такого рода прецедентных случаев.

РУБЕН ВАРДАНЯН:

– Какое главное направление должно быть у России с точки зрения выстраивания своих отношений? Понимаю, что мы должны со всеми сотрудничать и работать, но ключевое направление наших усилий на выстраивание интеграционных процессов – это Европа, Азия?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Думаю, сегодня неправильно задаваться вопросом, с кем мы больше, с Европой или с Азией. Подчеркну, институты рынка, общества, защиты прав граждан в Европе очень развиты, и мы могли бы многому научиться. Очень впечатлен, как Восточная и Центральная Европа после советского периода прошла этот путь и во многое интегрировалась. Это пример того, как можно достичь многого, в том числе, в управлении экономикой, в развитии рыночных институтов. С другой стороны, не стал бы брать у Европы ее социальную модель. Сегодня мы увидели, к чему эта модель привела. В том числе – к долговому кризису. Развитие под давлением, в том числе и электората, большого количества социальных форм поддержки, отчасти демотивировало, ухудшило рынок труда и оказалось избыточным с точки зрения государственного долга такой модели развития. С другой стороны, не стал бы заимствовать и некоторые азиатские примеры решения этих вопросов вне демократических институтов. Но Азия нам близка, потому что это неплохой рынок, на который мы могли бы тоже ориентироваться. Поэтому не стал бы закрываться ни от Европы, ни от Азии, выбирал бы то, что нам интересно в этих регионах с точки зрения сотрудничества и рынка.

РУБЕН ВАРДАНЯН:

– Многие инвесторы критикуют российские власти за вмешательство в бизнес и, в том числе, за господдержку. Например, инвесторам непонятны ситуации, когда частные институты или финансовые организации теряют деньги, а им оказывается поддержка. Возникает вопрос, почему тот или иной руководитель, допустивший это, продолжает работать, возглавляет этот институт. Что, на ваш взгляд, должно измениться, чтобы все-таки государство понимало, что поручение выплатить помощь, к примеру, пострадавшим туристам – это вмешательство в деятельность банка, который имеет, в том числе, и частных инвесторов. Появляется проблема, возникает вопрос: кто управляет теми или иными финансовыми институтами? Вы были министром финансов, были председателем совета директоров некоторых финансовых институтов, которые в разных ситуациях получали помощь. Как вам кажется, что надо изменить, чтобы этот процесс не вызывал у инвесторов ощущение непрозрачности, непонятности, недовольства?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН:

– Это проблема, о которой уже говорил – проблема государственного патернализма. К сожалению, мы еще в значительной степени несем на себе родовые пятна государственной экономики. Мы еще не отошли от этого. Нам хочется спасать неэффективные предприятия, потому что там работает несколько тысяч человек. И это уже социальная проблема. В том числе и поддержка, которая осуществлялась сейчас по туристической компании. Это тысячи людей, об этом говорят все новостные каналы. В любой стране любой премьер или любой руководитель в подобной ситуации хватается за первые рядом лежащие средства, чтобы снять эту проблему сейчас, чтобы она не давила. Особенно когда это перед выборами. Это опять вопрос о границе между государством и бизнесом, между регулирующими органами, вопрос об ответственности. В таких случаях должны происходить дискуссии, в том числе, среди акционеров, о том, правильно ли работает их компания, не идет ли она на поводу у государства, выполняя неэффективные проекты, которые могут сказаться на капитализации, на коммерческой мотивации компании. Это нужно больше и жестче обсуждать, в том числе предъявлять иски, чтобы ограждать от нечестной конкуренции.

Возврат к списку