Интервью радиостанции «Эхо Москвы»

Эхо Москвы

13 декабря 2011

Программа Большой Дозор : Какой должна быть политическая конкуренция в России

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и моя коллега, главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова. Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня – это Алексей Кудрин, министр финансов России все 2000-е годы. Добрый вечер, Алексей Леонидович.

А. КУДРИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, что вы к нам пришли. У нас очень много к вам вопросов. Хотя у нас много вопросов о всяких экономических, финансовых проблемах, в том числе от наших слушателей, но мы, конечно, начнем с политики. Только что в интервью газете «Ведомости» - не таком большом, как мы рассчитываем сегодня получить, – вы сказали, что готовы принять участие в новом партийном либеральном проекте. Я не поняла, вы готовы его возглавить, вы готовы в него войти, вы готовы принять какое-нибудь предложение?.. На что вы готовы пойти?

Т. ЛЫСОВА: Или создавать самостоятельно.

А. КУДРИН: Спасибо, Ольга, за вопрос. Я там сказал - я сейчас поясню эту свою позицию, - о том, что я готов содействовать консолидации либеральных и демократических сил, способствовать и содействовать. Я не знаю, на базе какой партии, или они создадут новую партию…

О. БЫЧКОВА: Они – это кто?

А. КУДРИН: Либеральные партии и силы, которые еще не оформились в эти, может быть, демократические и либеральные партии. Будь то «Яблоко», оно, к сожалению, не объединяет в себе тот круг людей, которые не пришли на выборы, которые по сути разделяют эти принципы, но они туда не пришли. Я могу прямо сказать, что считаю большим упущением, что не был зарегистрирован ПАРНАС. ПАРНАС, безусловно, также является одной из таких сил, и недостаток этих выборов, что она не была зарегистрирована, на мой взгляд, под надуманными предлогами. Если там были формальные ограничения, то нужно принять такие формальные новые правила, которые бы позволяли такого рода силам, достаточно заметным, регистрироваться и участвовать на общих основаниях.

В Красноярске весной я сказал, что в выборах должны участвовать все основные силы общества. В данном случае, если бы они участвовали, я думаю, они бы показали свою силу. Тем не менее, мы сегодня констатируем, что, наверное, сегодня не все люди, разделяющие эти принципы, входят в те или иные существующие партии, даже в действующие партии, которые не зарегистрированы. И есть потребность в новых силах или в каких-то партиях, которые бы консолидировали эти действующие партии. Надо объединяться. Вот это главный посыл. Я могу быть еще одним человеком, который будет этому способствовать.

О. БЫЧКОВА: Почему вы именно сейчас об этом говорите? Я понимаю, что вас спросила газета «Ведомости». Но, наверное, эта идея могла появиться раньше или еще позже. Что сейчас произошло?

А. КУДРИН: Она и появилась раньше. Здесь, прежде всего, мешало то, что я занимался другой работой. Я имел достаточно высокую должность, был вице-премьером, министром финансов и достигал каких-то результатов. Может быть, раньше больше, в последнее время меньше.

О. БЫЧКОВА: Вы уже какое-то время не являетесь.

А. КУДРИН: Уже два месяца. Должен сказать, что это период осмысления. Свое интервью я дал 5 числа, это было в следующий день после выборов.

Т. ЛЫСОВА: До митинга.

А. КУДРИН: До митинга на Болотной. Я не добавил там ничего, кроме одного. Мне позвонили в субботу и спросили, что я могу добавить. Я сказал, что я добавляю только одну фразу, связанную с тем, что согласен, что Чурова нужно отправить в отставку. Вот что добавилось к тем словам. Все остальные моменты этого интервью были мной сказаны 5 числа. Наверное, требовалось и время. И результаты выборов, они нас несколько удивили.

Т. ЛЫСОВА: Алексей Леонидович, я хотела бы уточнить. Когда вы говорите, что вы готовы содействовать консолидации либерально-демократических сил… Все предыдущие годы основной проблемой, в том числе и для демократического электората, было то, что эти партии категорически не могли договориться между собой. У них есть некоторые расхождения во взглядах и в программах. Они демонстрировали какую-то совершеннейшую безысходность и невозможность пойти навстречу друг другу ради того, чтобы у нас, у избирателей появилась большая, серьезная партия, за которую мы, несмотря на всякие нюансы, могли бы отдать голос.

А. КУДРИН: Вы подтверждаете мои слова и подтверждаете, что в этом направлении нужно прилагать усилия.

Т. ЛЫСОВА: Но почему имеете надежду, что у вас получится, если за столько лет это не получилось ни у кого?

А. КУДРИН: Во-первых, есть общее правило – дорогу осилит идущий. Я не могу гарантировать, что это получится.

Т. ЛЫСОВА: На что рассчитывается тогда? В чем вы чувствуете свою силу, что вы могли бы добавить к этому процессу?

А. КУДРИН: Так получилось, что я в своей жизни и сотрудничал, и работал, и проходил выборы или какие-то политические этапы нашей страны совместно со всеми теми людьми, которые сейчас находятся в разных партиях – и с Явлинским, и с Немцовым. Поэтому, может быть, это добавит каких-то новых возможностей. Тем не менее, этим надо заниматься.

О. БЫЧКОВА: А как вам инициатива Прохорова?

А. КУДРИН: Инициатива выдвижения кандидатом в президенты?

О. БЫЧКОВА: Да.

А. КУДРИН: Я думаю, что еще один кандидат, которого раньше не было в списке… В принципе, Прохоров – человек не слабый, с точки зрения своего опыта, будь то в бизнесе, даже уже политического опыта. Потому что за битого двух небитых дают. Я думаю, в целом позитивно надо оценить возможность выдвижения очередного кандидата. Кстати, он также сказал о том, что он будет содействовать созданию, может быть, новой партии. Это тоже мы посмотрим.

О. БЫЧКОВА: Вы видите себя в этом проекте?

А. КУДРИН: Я бы так сказал. Я, к сожалению, не знал о том, что Прохоров будет выдвигаться, я об этом узнал из средств массовой информации. До этого у нас не было никаких договоренностей о каких-то совместных действиях. Кроме того, я думаю, Прохоров еще недолго был на политической арене, и его программа, на мой взгляд, была еще сырой, когда он создавал или возглавлял то самое «Правое дело», которое в свое время создалось на обломках трех партий. Нам не удалось, мы не успели увидеть развернутую программу, развернутую дискуссию в отношении этой программы, его действия в политической сфере. Он тоже некоторое время находился в тени. Я думаю, сейчас мы увидим. Он сказал, что он резервирует месяц до регистрации себя как кандидата, до выдвижения реальной программы. Давайте ее посмотрим, после этого мы определимся в отношении Прохорова.

О. БЫЧКОВА: Все говорят, правда это или нет, что вам тоже предлагали участие в этом проекте, который потом стал партией «Правое дело».

Т. ЛЫСОВА: Уже подтвердил это Алексей Леонидович. Предлагали.

А. КУДРИН: Я об этом рассказал в интервью «Ведомостям».

О. БЫЧКОВА: Предлагали проект «Правое дело», который потом не состоялся. И вы тогда, вы говорите, не сочли его достаточно готовым для этого. А сейчас что изменилось? Плюс еще когда произошла ваша отставка, то были разные предположения, чем вы будете заниматься дальше. А сейчас получается, что вы решили не идти в бизнес, не идти снова в экономику, не идти снова в финансы, а для тебя вот такую стезю выбрать.

А. КУДРИН: Хорошо, вы второй задаете этот вопрос, я еще раз попытаюсь на него ответить. Мои предпочтения, мои взгляды - я как раз всегда обсуждал и с «Яблоком», и с СПС в свое время, я когда-то был в списках «Выбора России», будучи вице-губернатором Петербурга, - мои предпочтения всегда были на этом фланге, это известно. И я считал необходимым, если мне такие полномочия даны, стараться реализовывать эти возможности, которые в некоторой степени я реализовал в своей работе. Я должен сказать, что со мной работало до последнего времени много коллег, которые тоже этому способствовали и у меня в Минфине, и в других министерствах.

Должен сказать, что политика Путина – я повторю то, что было в интервью, – это балансирование между государственниками и либеральным крылом. Может быть, со временем этих людей либерального крыла в правительстве стало всё меньше и меньше: ушел Греф, ушел Шаронов, ушел Андросов, люди очень известные, и тем самым там сложнее стало. Кроме того, может быть, менялась несколько вот эта политика и соотношение принимаемых решений в части более способствующих прозрачности и лучшей конкуренции, защите прав собственности и бизнеса.

Я стал об этом прямо говорить. Если вы знаете, я выступил по «Единой России» еще в интервью Познеру, я конкретно сказал, что они обозначались как праволиберальная партия, но тогда я сказал, что она леволиберальная партия. Левоцентристская партия, прошу прощения. Правоцентристская, левоцентристская. Сегодня очевидно – все эти партии на левом фланге. Многие мои друзья, которые пришли на выборы, говорили, что им не за кого голосовать, что дефицит на этом фланге очень серьезный. Но для меня, как для гражданина, это то же самое. Честно скажу, мне тоже было сложно сделать выбор. Тем не менее, я пришел. Я не открыл, за кого я голосовал. Я пришел, голосовал не за «Единую Россию».

Я считаю, что нужно способствовать консолидации. Я думаю, это сегодня злоба дня. Больше того, вот эти выборы даже подвели черту под неким периодом, когда мы должны сказать, что нам нужна политическая реформа, что это стало очень острой проблемой, что даже слова будь то Медведева, будь то Путина, что у нас сложилась политическая система, она такая здоровая, развитая... Я не готов согласиться. Я думаю, что в силу еще и высокого ценза прохождения. 7% - это чрезвычайно много, даже 5% много.

Если мы сегодня хотим сказать, что мы хотим обратную связь с обществом усилить, что это является проблемой, мы с этим согласны, то ценз должен быть существенно меньше. 3% - это больше миллиона человек. Это уже достаточная сила. Если мы хотим расширить спектр каналов этой обратной связи, то мы должны это делать. Тем более убрать какие-то ограничения, связанные со сбором голосов, количеством отделений. Нужно расширить возможности политического представительства.

Т. ЛЫСОВА: Алексей Леонидович, я хотела уточнить. Вы сейчас упомянули о комментариях нашего президента, насколько я понимаю, что сложилась у нас политическая система, что всё нормально. Многие из нас с удивлением наблюдали, в последнее время наблюдаем за реакцией и президента, и премьер-министра на результаты выборов, на реакцию общества на эти результаты. И они продолжают твердить, что всё нормально, у нас устойчивая политическая система.

О. БЫЧКОВА: Никаких нарушений не было.

Т. ЛЫСОВА: Нарушений не было, выборы честные, результаты справедливые. У меня в связи с этим к вам вопрос, как к человеку, который совсем недавно, еще несколько месяцев назад был там, вместе с ними.

О. БЫЧКОВА: И провел там много лет.

Т. ЛЫСОВА: Да. Скажите, пожалуйста, они совсем в астрале? Они как-то видят, что происходит за пределами вот этих стен, что происходит среди людей? Они как-то чувствуют реакцию общества? Они действительно верят в то, что они сейчас нам рассказали?

А. КУДРИН: Здесь сразу несколько срезов есть. Хоть я и давно ушел, уже больше двух месяцев…

Т. ЛЫСОВА: Люди так быстро не меняются, вы их хорошо знаете. Основные события, конечно, произошли в последние две недели. Тем не менее, я, конечно, общаюсь со своими коллегами, я встречаюсь. Думаю, что многие очень хорошо понимают те факторы новой политической действительности, которые складываются. Может быть, и мы не все ожидали, что так пройдут выборы, так ясно мы увидим некоторые нарушения в таком количестве. Это всё новое, это новая данность, с учетом тех возможностей Интернета, которые возникли.

О. БЫЧКОВА: Но эта данность, она действительно осознается?

Т. ЛЫСОВА: Она воспринимается вообще?

А. КУДРИН: Мое мнение, что да. Это первый срез. Второй - все-таки есть большая политическая инерция, есть желание все-таки зафиксировать свое первенство в виде партии «Единая Россия». Эти выборы, они считают, все-таки уменьшили позиции «Единой России», ослабили, но, тем не менее, они сохранились. Есть желание сохранить эти выборы. В этой связи есть желание, что обоснованно, уйти на формальные процедуры: изучение всех жалоб, всех заявлений, в том числе обратиться в суды. Да, это понятная, законная процедура. По-моему, все к этой процедуре призвали.

Т. ЛЫСОВА: Единственное, что очень долгая.

А. КУДРИН: Наверное, так работают суды. Давайте что-то усовершенствовать в работе судов. Тем не менее, мы отправлены в суды. Другое дело, что нет доверия тем решениям, которые были приняты и в ЦИКе, и на территориальном уровне по жалобам. И даже недостаточно доверия судам, что они будут так строго рассматривать эти вопросы. Поэтому когда эти формальные процедуры не срабатывают, то, конечно, возникает желание выйти на площадь или как-то иначе высказать свое мнение. Этим процедурам не доверяют, вот в чем дело.

О. БЫЧКОВА: Вы же понимаете, какая логика у представителей власти. Уж вы это знаете как никто наверняка. Какие могут быть варианты ответа на нынешнюю ситуацию? Можно закрыть глаза и думать, что сейчас Новый год…

Т. ЛЫСОВА: Продолжать сохранять свою картину мира.

О. БЫЧКОВА: А дальше оно как-нибудь само рассосется и забудется.

А. КУДРИН: А вы как думаете: рассосется и забудется или нет?

О. БЫЧКОВА: Я думаю, что нет. Мне кажется, что, действительно, переменился воздух и переменилась атмосфера, и с этим надо что-то делать, на это надо ответить.

А. КУДРИН: Если вы хотите моей гражданской позиции, то я тоже не согласен, что должно всё успокоиться и можно смириться. Я предложил в своем интервью вчера «Ведомостям», что нужно реально посчитать по целому ряду участков, пересчитать. Наверное, это сотни участков. Я не исключаю, что по целому ряду регионов. Мне сейчас после моей статьи в последние дни сказали, что эти формальные процедуры очень сложны, что очень сложно добиться такого пересчета. Тем не менее, надо смотреть, это в судебном порядке надо рассматривать, защищать такую позицию.

О. БЫЧКОВА: Это ваша позиция, я понимаю. Но я вас спрашиваю немножко о другом. Как вы можете конструировать и прогнозировать позицию Кремля или Белого дома?

А. КУДРИН: Власть, прежде всего, будет опираться на формализованные процедуры, предусмотренные законодательством. Здесь маневра не так много. Как мне сегодня рассказывали, Барщевский тоже рассказывал об этих возможностях. Я думаю, что их не так много. Тем не менее, я думаю, что есть вопрос об итогах прежних выборов, которыми нужно по-прежнему заниматься. И есть вопрос о том, что нужно сделать, чтобы повысить доверие к любым следующим выборам.

О. БЫЧКОВА: И мы даже знаем каким.

А. КУДРИН: К президентским, прежде всего. Я думаю, должны быть сделаны яркие, понятные меры по повышению прозрачности этих выборов. Технологии известны. Сомнительные места в организации известны. Их нужно переписать по списку – 10, 20, 30, сколько таких случаев – и просто дать на этот список конкретный ответ: так больше делать не будем, вот здесь будет дополнительный контроль, вот здесь будут особые полномочия наблюдателей. Каждый наблюдатель может, условно говоря, заявить свой протест, и к нему должны отнестись…

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы говорите о том, что нужно фактически перетрясти всю эту систему, проверить все документы, все протоколы.

Т. ЛЫСОВА: Но власть же не заинтересована в этом, им-то это не надо.

А. КУДРИН: Я думаю, что, если это будет делаться, то доверие будет повышаться. Если нет, то, я думаю, произойдет то, что вы говорите, - все не успокоятся.

О. БЫЧКОВА: Вы же знаете логику Путина, вы же представляете, как он мыслит и реагирует, какие у него не только мысли, но и эмоции. Он может на это пойти, как вы думаете?

Т. ЛЫСОВА: На уступки.

А. КУДРИН: Мне трудно сейчас сказать.

Т. ЛЫСОВА: Он вообще способен идти на уступки?

А. КУДРИН: Он очень прагматичный человек. Последние годы он показывал, что для него общественное мнение и рейтинг имеют большое значение. А это, собственно, и есть общественное мнение. Я, кстати, в исследованиях, которые проводятся в отношении России, согласен с теми, которые считают, что Путин очень серьезно прислушивается к общественному мнению, как бы странно это ни казалось. Определенный популизм, который увеличивается в нашей политике, это следствие как раз того, что он хочет говорить то, что от него ждут.

Т. ЛЫСОВА: Оля, я обратила внимание на фразу, которую произнес Алексей Леонидович, - нас отправили в суды. Алексей Леонидович вы уже говорите как участник митинга на Болотной площади.

А. КУДРИН: Я говорю как гражданин, который участвовал в выборах.

О. БЫЧКОВА: А вы не ходили на Болотную площадь?

А. КУДРИН: Нет, я не ходил на Болотную площадь.

Т. ЛЫСОВА: А пойдете?..

О. БЫЧКОВА: В следующий раз?

А. КУДРИН: Я пока оставлю открытым этот вопрос. Я думаю, что нужно подождать каких-то мер, реальных шагов, о которых мы сегодня говорим.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы предполагаете, что вы можете пойти, если, например, в оставшиеся полторы недели не будет признаков того, что эти меры принимаются?

А. КУДРИН: Всё не закончится через полторы недели. Поэтому впереди большая политическая жизнь.

О. БЫЧКОВА: Вы думаете, как дальше события будут развиваться? Ближайшее событие 24 декабря, возможно. В Москве и, может быть, в других городах. И что потом будет, как вы думаете?

А. КУДРИН: Я все-таки хочу разделять проблему выборов, которая сегодня номер один, потому что это центр политической системы. От стройности этой системы выборов зависит доверие и к власти, которая будет избрана, и к легитимности, и к проведению очень непростых реформ, которые будут впоследствии. Поэтому с этого начинается, это очень важно. Я бы даже сравнил, что воровство голосов можно приравнять к воровству бюджетных средств. И даже, может быть, это еще более тяжкое преступление.

О. БЫЧКОВА: Это общенародное достояние.

А. КУДРИН: Потому что если мы неправильно проголосуем или эти голоса украдут, то в будущем парламенте за бюджет будут голосовать другие люди. Наверное, они проголосуют иначе. Т.е. даже такая связь может быть проведена. Я просто здесь провожу аналогию со своей сферой, где я работал, с бюджетной. Это одна часть. А вторая - это развитие политической системы, где, мне кажется, активность граждан будет выше и, на мой взгляд, сложатся предпосылки для проведения в том числе и законодательной реформы политической системы. Потому что многие партии об этом заявляют. Думаю, что такая потребность будет. Надо отдать должное – Медведев ведь сделал несколько шагов, но они были половинчатые, я бы сказал.

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Наш гость – Алексей Кудрин, министр финансов и вице-премьер РФ в 2000-е годы. Мы в первой части нашей программы говорили о том, что происходит сейчас в политике. Сейчас будем постепенно сдвигаться в сторону экономику и начнем с вопроса от нашего слушателя с ником nitsahon, который он прислал на сайт «Эхо Москвы»: «Удастся ли нынешним властям обойтись без очередных популистских шагов в экономике, в том числе перед президентскими выборами, чтобы завоевать или вернуть доверие народа?» Существует миллион причин, по которым сейчас, конечно, большой соблазн будет у властей как-то что-нибудь хорошее и приятное сделать для своих избирателей.

А. КУДРИН: Спасибо. До президентских выборов осталось очень немного. И бюджет на следующий год уже принят, и он подписан президентом. Поэтому изменить там может уже только парламент, который, конечно, до марта вряд ли соберется. Хотя теоретически такая возможность есть. Я имею в виду вряд ли будет рассматривать бюджет снова. И там такие маневры сделать очень сложно. Поэтому я думаю, что президентских выборов такие серьезные популистские шаги сделать уже почти невозможно. Но до его принятия, перед этими выборами такие серьезные решения были приняты, они готовились, может быть, год, какие-то были приняты весной, какие-то уже сейчас, осенью, в момент прохождения бюджета.

Но бюджет переполнен массой новых решений. Это не значит, что они плохие по сути. Но просто это, действительно, серьезные социальные дополнительные добавки, это серьезно перегружает бюджет и ставит нашу страну в рискованное положение по выполнению впоследствии этих решений, если цена на нефть, скажем, не будет такой высокой. Потому что по-прежнему наш бюджет на 40% состоит из доходов от нефти. Мировая конъюнктура, рынки долговые будут плохими. А нам нужно занимать в следующем году 1,5% ВВП, это под 800 млрд. рублей надо где-то занять. Может быть, не так легко это будет сделать. Поэтому не просто будет исполнять этот бюджет. Теперь правительство должно надеяться только на очень хорошую конъюнктуру и очень позитивное развитие мировой экономики. А это тоже, к сожалению, может не так быть.

О. БЫЧКОВА: Допустим, это будет не так. И?

А. КУДРИН: Тогда будут сложности. Тогда, может быть, придется к пересмотру этого бюджета.

О. БЫЧКОВА: А вы когда ожидаете сложностей? Когда может наступить такой жареный петух?

А. КУДРИН: С учетом развития событий в мировой экономике сложности могут наступить и в начале года, и в середине, и в конце. Нам трудно сейчас предсказать характер этих процессов до конца, их результаты. Но то, что произойдет ухудшение, я уверен. Насколько оно будет глубоким, трудно сказать. По сути, это вторая волна кризиса. Она, на мой взгляд, началась. Мы сейчас оцениваем, что в ряде стран Европы, например в Италии, уже будет падение ВВП, а это третья по величине экономика. Общий рост ВВП всей еврозоны в следующем году оценивается 0,2. Две десятых – это размер статистической погрешности в расчете. Т.е. то, что будет, скорее всего, отрицательный рост, т.е. рецессия в еврозоне, на мой взгляд, это больше 70%.

Т. ЛЫСОВА: И тогда падение цен на нефть.

А. КУДРИН: И тогда падение цен на нефть более вероятно. Есть ряд факторов, которые работают против этого - проблемы в арабских странах. Но сегодня мы слышали сообщение ОПЕК, что Саудовская Аравия произвела в этом году самый большой объем нефти. Это значит, она выбросила на рынок больше нефти, чем когда-либо. А это один из крупнейших производителей. Значит, и этот фактор скорее сейчас пока будет в сторону уменьшения цены на нефть. Но начнется, может быть, спасение европейской экономики путем печатного станка, евро запустят больше в рост. Может быть, это будет снова способствовать некоторому поддержанию цен на рынке, т.е. спросу и поддержанию цен. Но в целом я оцениваю как тренд ухудшение ситуации в мировой экономике, что заденет и нас.

Т. ЛЫСОВА: Алексей Леонидович, я хотела продолжить тему нашей экономики, бюджета и расходов. Собственно, из-за чего у вас возник конфликт, в частности с президентом, который закончился вашей отставкой. Сейчас я расскажу очень интересный комментарий, который я услышала от вашего коллеги по правительству. Поскольку это было не для печати, я не могу называть его имя. Возможно, вы даже догадаетесь.

Разговор был довольно откровенный, и звучало это так: «Ну кто, кто просил Лешу это говорить? Почему он не мог потерпеть? Он не по-государственному поступил. Понятно, ему обидно, ему было неприятно. Но я считаю, что в такой ситуации он должен был остаться, потому что он прекрасно понимает, что происходит. Он совершенно прав насчет расходов, он совершенно прав насчет того, что бюджет трещит по швам. И он прекрасно знает, чем это закончится. Он прекрасно знает, что после мартовских выборов кто-то должен будет выйти в Думу и сказать: ребята, всё, закончился праздник, пора повышать налоги на топливо, на предметы роскоши, возможно, увеличивать соцналог. Уже разрабатывается целый пакет, и он крайне неприятен. И кроме Леши, никто не может выйти и это сказать. Я не могу. И других людей я не знаю. Он был один. Не по-государственному человек поступил. Нас бросил».

Скажите, действительно так, действительно ли такая ситуация, действительно ли рассматриваются такие меры? Я потом проанализировала всё, что перечислялось. Это всё уже налоги не на корпорации, это всё уже налоги на частных лиц, в том числе, возможно, налог с продаж. И в значительной степени это ударит по среднему классу. Т.е. получается, что люди, которые в значительной степени голосовали не за «Единую Россию», потом через этот парламент должны получить такой удар в спину. Действительно ли рассматривался в правительстве такой вариант будущей балансировки этого раздербаненного заранее бюджета?

А. КУДРИН: Может быть, в тех словах какого-то моего коллеги, которые вы привели, частично сгущены краски, но некие тренды здесь обозначены. Когда я отвечал на предыдущий вопрос, я сказал, что да, и цена на нефть может быть ниже, и деньги на покрытие дефицита, может быть, мы не сможем в таком объеме занять. В этом смысле будет сложнее, может быть, придется сокращать расходы. Могу сказать, что еще пока есть резервный фонд, вот на один год резервного фонда хватит, если цена на нефть упадет ниже 80 долларов. Поэтому прямо так сразу ничего такого не произойдет. Но, конечно, вопрос о том, как дальше и будем ли мы тогда сокращать расходы, или мы побоимся это делать, как это делают в других странах, мы видим это происходит в Испании, в Италии, в Великобритании, даже во Франции и в Германии. В Германии повышают НДС, повышают пенсионный возраст. Во Франции повысили пенсионный возраст, как и в ряде других, еще примерно пяти стран как меры выхода из кризиса, для сбалансированности бюджетов.

В своей статье вчера я сказал, что при таких объемах обязательств, которые взяты, в том числе в социальной сфере, в обороноспособности – кроме того, нужно будет еще по жизни объективно поддерживать дополнительно образование, здравоохранение, строительство дорог, – конечно, не каждое политическое правительство захочет так жестко сокращать расходы и пойдет на повышение налогов. Такой сценарий возможен. Я не видел этих конкретных предложений – наверное, они чуть позже стали формироваться, - в отношении на кого больше, на корпорации, на граждан. Но это выбор.

Вот либеральное правительство, оно бы не пошло на повышение налогов, потому что главный принцип либеральной политики заключается в том, что умеренные налоги, плюс другие меры, связанные с облегчением жизни бизнеса, дают тот рост, который приносит налоги. И вот только те, будущие налоги, которые придут, их можно потратить на новые социальные программы.

Левая традиция, которая везде, во всех странах такая, и она отражена во всех программах наших сегодняшних партий, включая «Яблоко», она заключается в том, что нужно сегодня выдать гражданам дополнительные возможности, в том числе в образовании, в здравоохранении, в социальной поддержке, дополнительные участки земли, уже обеспеченные инфраструктурой, даже если они далеко-далеко и туда далеко нужно тянуть эту инфраструктуру, вот прямо сейчас нужно всё это выдать, не думая о том, как это всё будет создаваться и как этот бизнес сможет это всё оплатить.

И в этой связи наши левые партии не очень загружают себя проблемами расчетов – где источники и какие это налоги будут. Пусть обсчитают все свои программы и скажут бизнесу, какие это будут налоги. Я должен сказать, что все ужаснутся, если пересчитают на деньги программы «Справедливой России», КПРФ, ЛДПР или даже «Яблока». Это очень социально ориентированные программы. Причем социальные расходы они предлагают увеличить по сравнению с тем, что делает сегодня даже «Единая Россия», я обращаю внимание. Конечно, это всё лежит на бизнесе, всё это очередной раз его обременит. Вот об этом никто не говорит. Либеральная партия говорит, что да, давайте рассчитывать на то, что есть, и только когда бизнес даст больше, тогда только будем тратить больше. Сегодня повышение налогов – это левое проявление, в том числе, возможно, которое нам представит новое правительство.

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, вероятность очень большая.

А. КУДРИН: Вероятность повышения налогов? Я думаю, да. Если правительство будет с низким доверием в результате этих выборов, с желанием поддержать авторитет у своего спектра электората, то поднять налоги им будет легче, чем сократить социальные расходы. Здесь та развилка, почему нужно больше поддерживать сегодня более реалистичных правых либеральных политиков.

Т. ЛЫСОВА: В сценарии, который мне рассказали, там как раз подъем налогов запланирован на сезон после выборов, когда уже всех выбрали и уже можно начинать реализовывать не очень приятные вещи.

А. КУДРИН: Где-то с 13 года.

Т. ЛЫСОВА: Скажите мне, пожалуйста, повышение пенсионного возраста, введение налогов с продаж и введение в той или иной форме дополнительного соцвзноса, - насколько эти планы реально прорабатываются?

А. КУДРИН: Мне трудно сказать, прорабатывается ли повышение пенсионного возраста. Все ключевые экспертные группы у нас в стране – их несколько, может быть, штук пять, которые прорабатывают такие вопросы, – они такие свои сценарии разработали: что такое повышение пенсионного возраста, как его осуществлять, какие сценарии, когда они начнут давать эффект. Понятно, что повышение не в следующем году. Это примерно должно начинаться через 3-5 лет, самое раннее, когда можно будет сделать первый шажок. Обычно эти шажки по повышению делаются в течение многих лет. Страны различаются: каждый год шажок по три месяца повышение пенсионного возраста или по полгода, более жесткие – по году. И тогда такое повышение на 2-3 года может растянуться, соответственно, на 4-6 лет минимум, может быть, на 7-8 лет, вот этот период постепенного повышения. После чего мы увидим эффект.

Почему повышение пенсионного возраста, на мой взгляд, неизбежно, что, собственно, игнорирует «Единая Россия»? Потому что в силу демографической ситуации у нас пенсионеров будет всё больше и больше, а плательщиков налогов всё меньше и меньше. Тогда что-то нужно сделать: то ли пенсии сделать меньше, чтобы хватало с собранных налогов, то ли налоги повысить. Вот путь. Почему во Франции повышают пенсионный возраст? Потому что не хотят повышать налоги. Вот вам либеральная и левая развилка. Я читаю, допустим, программу «Справедливой Россия», там написано: либералы – это те, которые поддерживают богатых. Да нет, это в том числе малый и средний бизнес, это все, на кого ляжет новая нагрузка новых пенсий.

Когда я говорю - давайте повысим пенсионный возраст, - почему-то очень боятся. Знаете, я вас сейчас удивлю, наверное. Первые, кому выгодно повышение пенсионного возраста, это пенсионерам, тех, кто уже стали пенсионерами. Это их не касается, это не для них. 40 миллионов пенсионеров. Они уже не почувствуют повышения, кроме положительного, потому что им пенсии не надо будет сокращать. Повышение пенсионного возраста увеличивает ресурсы для нормальных пенсий тем пенсионерам, которые уже являются пенсионерами. Поэтому, вообще-то, это наш актив, союзники должны быть в повышении.

Второе – это тот бизнес, который активен. Весь активный бизнес, он не собирается жить на 8 тысяч рублей пенсии. Он зарабатывает, он откладывает, он сберегает, он вкладывает в недвижимость и потом эту недвижимость дальше использует или использует свой бизнес. Он зарабатывает, не ожидает жить на государственную пенсию. Третьи – это молодые, они меньше беспокоятся о своем пенсионном возрасте. Поэтому та группа людей, которая сегодня беспокоится о пенсионном возрасте, это те, кто в течение ближайших 10 лет, 15 лет выйдет. И то половина из них. Потому что, повторяю, половина скорее ожидает, что будет жить на ранее сделанные сбережения.

Я удивлен, что этой мысли очень боятся, в то время как она как по пенсионерам, так и по всему среднему, малому и крупному бизнесу имеет положительный эффект. В том-то и заключается определенный популизм, что просто боязно это говорить, это объяснять, это разъяснять: а вдруг что-то не то о нас подумают, вдруг подумают, что мы хотим у кого-то что-то забрать? Но иначе просто будет забрано у бизнеса в виде повышения налогов.

Еще есть третий путь, по которому мы частично сейчас идем. Уменьшается строительство дорог. Потому что дефицит пенсионного фонда стал триллион. Пять лет назад он был 20 миллиардов. Вот теперь мы лишний триллион ежегодно тратим из бюджета на дефицит пенсионной системы, просто перечисляем. А дороги строим на 340 миллиардов в год. В то время как нам нужно дорог строить, чтобы не ухудшалась вся дорожная инфраструктура в стране, примерно два триллиона. А мы делаем примерно в шесть раз меньше. Поэтому когда мы открываем сайт «Единой России», а там написано – новые дороги, – вот этому верить нельзя. Потому что все решения приняты наоборот. Но это нужно разъяснять, нужно выкладки делать, где-то дискуссия должна проходить.

Я считаю, как бывший министр финансов, что в последние годы такая общественная дискуссия о ключевых событиях страны, о ключевых развилках, она затухала. То решение, которое было принято по оборонным расходам, оно зарезает все программы строительства дорог, улучшения здравоохранения, образования. Просто зарезает. Там повышаются расходы настолько… За три годы расходы оборонного характера возрастают на два триллиона в год, вот по два триллиона дополнительно в год будем тратить. И это решение принято. Я считал, что это последний рубеж, который нельзя сдавать. Тем не менее, это решение принято, мне пришлось заявить свою позицию.

О. БЫЧКОВА: Еще одну важную тему не упустить. Тут спрашивают, как вы относитесь к Навальному и к проекта «РосПил». Потом, конечно, я хочу вас спросить про коррупцию.

А. КУДРИН: Вопрос про Навального. Я уже как-то однажды ответил, что я нормально отношусь к проекту «РосПил», потому что вскрытие всех случаев нечестного использования бюджетных средств, завышение цен, откатов, коррупция – это нужно делать. Я также хочу сказать, что это стало возможным, потому что мы с Набиуллиной проделали очень большую работу по тому, чтобы все контракты вывешивались на сайте. Вообще, мы прошли большое сопротивление, это очень большая техническая работа, в значительной степени ее исполняет Федеральное казначейство, которое все эти контракты вывешивает и следит за тем, чтобы это всё делалось. И вот теперь стало всё видно. И вот тут-то появилась работа у таких людей, как Навальный, это всё вскрывать. Конечно, они не только этим ограничиваются, они ищут материалы. Но мы им подбросили работу. Я сказал, я благодарен всем добровольным экспертам, я читал целые обзоры наших закупок, делаю пометки, потом рассылал некоторым министерствам, министрам, показывал, какие вскрываются вещи.

Т. ЛЫСОВА: Я вспомнила, вы же отказались мебель в кабинет покупать после того, как увидали, что для вас заказывают.

А. КУДРИН: Да. Не в свой это было кабинет, но Министерство финансов тоже… Мне тоже приносили такие цифры. Поэтому в целом да. Но иногда, когда такой раж возникает в этой деятельности, иногда мы встречали и не вполне объективные обвинения. Т.е. еще не прошло расследование, а уже возникло обвинение - и в мой адрес, кстати, такое было, - оно еще не обоснованное, это только предположение, но уже затем следует обзывание. К сожалению, такие издержки есть. Я бы хотел, чтобы было более сдержанное, объективное рассмотрение. Мы готовы этому содействовать.

О. БЫЧКОВА: Система коррупционная, которая создана и функционирует, она очень разветвленная, очень тяжелая для страны, и о ней знает каждый ребенок. Вы проработали 10 лет в правительстве, не говоря обо всем предыдущем. У вас есть ощущение собственной ответственности за то, что сложилось с коррупцией сегодня?

А. КУДРИН: Да, конечно. Я знаю, как можно было ее сократить раза в два. Это бюджетные процедуры предусматривают. Это не только строить дорогу, нужно посмотреть, есть откат или нет, проверить все счета, величину насыпи, которая насыпана. Это всё требует в том числе и технических вещей. Но мир выработал много правил для бюджетной системы, где от замысла – вот почему мы должны построить этот детский сад, больницу, купить туда оборудование, как его закупить, - выработал много правил, процедур. Потому что эти проблемы, они испытывались во всех странах. От момента планирования, прохождения экспертизы – можно ли эту задачу выполнить другими путями, есть ли более дешевые варианты, - вся эта процедура должна быть исполнена.

Но как раз мы, когда денег стало много, нам стало казаться, что надо быстрее строить, что нечего тратить время на процедуры, и это отчасти даже избыточный бюрократизм. И мы разработали такие системы повышения эффективности. Но в последнее время ими стали пренебрегать, многие решения стали приниматься сходу, с колес – вот это нужно сделать. Обращается губернатор, на двух страничках текст - мне нужно срочно построить такую вещь, цена вопроса от миллиарда до трех. Ну, губернатору меньше просить стыдно, из-за ста миллионов он не придет. Хотя и сто миллионов – тоже скажет спасибо. И пишется – как же, это важный вопрос.

Дальше мне говорится как министру: видите, здесь уже решение есть. Какие обоснования нужны? Здесь уже всевышнее решение, это нужно исполнять. И дальше очень трудно добиться выполнения всей процедуры. Поэтому отчасти тот имидж, который за мной закрепился, что я на всем экономлю, не пущаю, это отчасти правда. Потому что мы пытались зарубить всё, что не проходило необходимые проверки, экспертизы, не соответствовало аналогам такого рода проектов. Но, к сожалению, такого остается очень много. Т.е. этот лоббизм, этот напор, эта инерция очень большая, когда денег много. Чем выше цены на нефть, тем сложнее добиваться выполнения всех процедур. Часто говорят: давайте не будем говорить, что это нефтяное проклятье. Оно отчасти стало и причиной в том числе коррупции, пренебрежения процедурами.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Время закончилось, увы. Алексей Кудрин был сегодня с нами в программе «Большой дозор».

Источник: "Эхо Москвы", программа "Большой дозор", http://echo.msk.ru/programs/dozor/838597-echo/

Возврат к списку