06.02.12
"Базовые наши недостатки лечатся политическими свободами"
Бывший министр финансов и вице-премьер правительства сегодня выступает в непривычной для себя роли политика, "посредника между обществом и властью". В интервью корреспонденту "Денег" Екатерине Дранкиной он рассказал о том, чем хороша российская модель и как политические свободы будут способствовать ее дальнейшему улучшению.
На Давосском форуме вы говорили о том, что в ближайшие годы мы сможем понять, возможен ли эффективный капитализм в отсутствие политических свобод. Вы Россию имели в виду?
— Вообще-то я имел в виду Китай. Хотя, возможно, недостаточно точно выразился насчет капитализма, потому что в Китае капитализма нет, но есть очень эффективная имитация капитализма. По сути же там, конечно, социализм, потому что за всеми процессами в экономике стоит достаточно зримый Большой Брат. Пока что там действительно дела идут на удивление бодро. Даже не в росте ВВП дело, а вот есть такой макроэкономический показатель, который говорит о том, сколько денег рынок производит сам, за счет мультипликативного эффекта, по отношению к эмитируемым государством. Это для качества рынка даже более сильный показатель, чем рост ВВП. Так вот, у нас этот показатель 3,5, в США — шесть-восемь, а в Китае — десять. То есть полное ощущение складывается, что там прямо настоящий рынок. Но он не настоящий. Вот пример. Когда Китай вступал в ВТО, его обязали все банки сделать рыночными: убрать оттуда государство и допустить иностранный капитал. Когда наступил дедлайн по этим обязательствам, были проверены портфели банков, и пришли к выводу, что на $100 млрд они выдали плохих кредитов — политически мотивированных, неэффективных. И государство вынуждено было компенсировать эту недостачу, чтобы провести IPO. Поэтому я считаю, что Китай будет иметь серьезные сложности с эффективностью своей экономики. В нашем правительстве некоторым людям такая модель кажется очень эффективной и интересной — так вот нет, это неэффективная модель.
А как у нас обстоит дело с эффективной моделью капитализма?
— Хочу сказать, что та модель капитализма, которая у нас получилась, она не так уж плоха. Я действительно считаю, что политические свободы являются важным фактором ее дальнейшего развития, но базово, между прочим, в ней все есть, и по определенным параметрам даже больше, чем в некоторых развитых капиталистических странах. И важнейшие элементы рынка были созданы именно в нулевые годы, заметьте. То есть до того, в 90-е, формировалась законодательная база рынка. Плохие или хорошие, часто половинчатые, но эти законы заработали, установили институт частной собственности, ответственности за исполнение контрактов и все такое. Но практически до середины 90-х еще оставались регулируемые цены на целый ряд товаров, даже на хлеб. Помню, как мы в эти годы ездили с окраины Петербурга в центр за хлебом, больше тратя на дорогу, чем на сам хлеб, потому что правительство не разрешало производителям включить транспортные расходы в цену, и хлеб продавался только рядом с фабрикой. Мне удивительно, что и сейчас в правительстве есть люди, желающие вернуться к этим порядкам.
Что же такое либеральное было сделано в нулевые, особенно во второй их половине?
— О, очень важные вещи. В 2006 году произошла фундаментальная вещь, которая либерализовала весь рынок России. Было отменено валютное регулирование и введено свободное движение капитала. С тех пор каждый российский гражданин имеет право брать кредит в любом иностранном банке без разрешения. Может держать счета в любой точке мира. И за это ему ничего не будет. Если на этих счетах ведутся коммерческие операции, то, будучи резидентом России, вы просто должны информировать налоговую инспекцию. Даже не получать разрешение, а в уведомительном порядке, просто бумаги послать. И вы учтите, что стран, которые имеют свободное движение капитала, их всего 20-25 во всем мире. Меня иногда даже упрекают за излишний либерализм российской финансовой системы, поскольку система имеет свои риски: быстрые притоки и быстрые оттоки капитала. Чтобы купить российские акции, никому не нужно получать разрешение у российских властей, просто приходишь на биржу и покупаешь. Девяностые считались годами торжества либерализма, а вспомните, как люди спасали деньги в 1998-м. Всю выручку нужно было зачислить на спецсчета в ЦБ. А уж ЦБ решал, кому продать валюту, а кому нет — ждите, дескать, ваша очередь не подошла. То есть Центробанк ограничил использование этих денег, люди не могли собственные деньги взять и что-то с ними сделать. И вот это были риски для системы — это я уже на обвинения в излишнем либерализме отвечаю. В 1998 году из страны утекло $10 млрд капитала, и это практически опрокинуло всю финансовую систему. А сейчас у нас $130 млрд в 2008 году ушло, и мы даже удержали курс на тот момент, до января 2009-го он держался. Потому что либеральный режим для капитала, плюс стабильная, прогнозируемая позиция властей — это самое лучшее, что страна может дать.
Но вторая половина нулевых — это же время активного продвижения в сторону "госкапитализма", здесь уж вроде как либерализмом не пахнет.
— Не думаю, что после 2003 года, как говорят, после знакового дела ЮКОСа, стал развиваться какой-то другой капитализм. Он был такой же. И даже более качественный, как я уже сказал. Достаточно сказать, что США и Европа признали российскую экономику рыночной не в 90-е, а именно в 2002-2003 годах. Для этого оценивалось именно влияние государства на принятие ключевых решений бизнесом — как явные признаки влияния, так и скрытые — типа льгот, субсидий и т. д. То есть в целом государство в нулевые годы принимало рациональные, эволюционные решения по развитию рынка. В отношении дерегулирования облегчение порядка регистрации компаний, децентрализация принятия решений — все это были совершенно логичные для развития рынка решения. Да, капитализм был все тот же, но дело в нас — мы стали лучше чувствовать его недостатки, ощущать, как госкомпании искажают рыночный сегмент. Они имеют административный ресурс, вес на рынке, и поскольку в конечном счете ими управляют чиновники, они мешают конкуренции. Но вообще, повторю, госкапитализм — это не путинское изобретение, он всегда существовал, и мы его даже постепенно уменьшали. Общая доля государственного капитала не увеличилась с 2004 года, а даже уменьшилась. Госкорпорации были созданы не на базе частного капитала, а в основном на базе государственного. Или вот ВЭБ. Его портфель кредитов увеличивается на $3-4 млрд в год. Тогда как банки в 2011 году увеличили свой кредитный портфель более чем на $100 млрд. Правда, в общем объеме инвестиционных кредитов доля ВЭБа гораздо заметнее.
А как же "Ростехнологии"? Через эту госкорпорацию большое количество частных активов было приобретено...
— Создавались "Ростехнологии" на базе пакетов акций, находящихся у Росимущества. Путин сказал, что Росимущество ими плохо управляет, а в виде холдинга они будут управляться лучше. А дальше пошли уже обычные чиновничьи вещи — вот тут на рынке актив, которого нам как раз не хватает, так почему бы его не купить. Даже если он не продается... Конечно, все это очень плохо повлияло на рынок. Но это был небольшой сегмент. "Ростехнологии", я думаю, купили активов на $3-5 млрд. У них больше просто не было. За это время в частном секторе наросли активы, которые превышают десятки миллиардов долларов. То есть госсектор не расширился, он у нас просто всегда большой и мешает. В этом серьезный недостаток нашего развития, но тем не менее это не меняет картины — у нас именно капитализм, полноценный. И Россия отличается рядом очень, даже исключительно, либеральных институтов наряду с консервативными и косными.
Вы считаете, появление госкорпораций, государственных институтов развития — это нормальный, эволюционный процесс развития капитализма?
— Этот путь нельзя считать совсем уж разворотом в обратную сторону. Решения эти в значительной части обеспечивались позицией Путина. Позиция же заключалась в следующем: раз рыночные механизмы не обеспечивают еще достаточного притока инвестиций, нужно сделать государственные подпорки. А то пока будем ждать, целые отрасли остановятся. Примеров такого рода подпорок вокруг было достаточно: как в развивающихся странах типа Кореи, так и в развитых — во Франции, Германии — сохранились государственные институты развития, но скорее уже как анахронизм, остаток прошлого. Моя позиция была другой — я считал, что быстрее нужно учиться регулировать и не заморачиваться на создании таких институтов.
Вроде бы круг таким образом замкнулся — инвестиций было недостаточно, а с такими "подпорками" они и не придут.
— Тут не то чтобы круг. Есть две основные причины, по которым инвестиции не идут в нашу экономику. Одна причина институциональная, другая — макроэкономическая. Во-первых, инвестиции не идут в силу некачественной работы институтов рынка. Судебная, административная, контрольная системы — вот они оказались не готовы к рынку. Они есть, но работают некачественно. Мешают, сдерживают развитие. Россия по качеству макроэкономики стоит где-то в четвертом десятке, что совсем неплохо для нас, а по всем остальным показателям нашей конкурентоспособности, включая судебную систему и деятельность регуляторов, мы стоим в седьмом-двенадцатом десятке. Это обеспечивает такое количество сдерживающих факторов, что любой частный инвестор не может рассчитывать на реализацию идеи, на свой предпринимательский талант, а должен учитывать множество внешних воздействий. Вторая причина — инфляция. Все годы, что я работал в правительстве, я считал своей главной задачей борьбу с инфляцией. И все мировые правительства из этого исходят, потому что только низкая инфляция обеспечивает длинные деньги экономике, обеспечивает развитие. Но побороть инфляцию нам так и не удалось. Долгие годы она у нас была двузначная, и только сейчас удалось снизить до 6%, но это все равно много, очень много...
А почему не удалось победить инфляцию?
— В первую очередь из-за влияния нефтяных денег. Пока что нефтяные деньги для российской экономики — это зло. Да, они обеспечили нам в нулевые рост экономики, какого мы не видели уже полвека,— только до 70-х годов рост ВВП был выше 7%. Конечно, значительная часть, от трети до половины, этого прироста связана с внешнеэкономической конъюнктурой, с высокими ценами на нефть. Это были очень успешные годы для экономики, но при этом быстрое укрепление рубля и высокая инфляция создали дорогие ресурсы внутри России. Я уверен в том, что таргетирование инфляции должно быть основной целью любого правительства. Потому что низкая инфляция создает стоимость ресурса для любого развития. Не нужно создавать институты развития, не нужно призывов к модернизации — если инфляция будет низкой, придут деньги и сделают модернизацию. На Западе два немонетарных инфляционных фактора — плохой урожай и высокие цены на нефть. Ну еще регулирование тарифов в регионах, которое там осталось минимальным. Для нас эффективным способом борьбы с инфляцией были бы определенные правила использования нефтегазовых ресурсов. Если бы мы тратили не более пяти процентов ВВП от нефтегазовых доходов на текущие расходы, в то время как доходы составляли более 10% ВВП, мы убрали бы негативное влияние нефтяных денег. Это мы просчитывали всеми способами, и 5% — достаточно выверенный порог. То есть тогда бы мы имели от нефтяных денег чистый позитив. Накапливали бы ресурсы, имели бы развитие... Тогда бы заработали банки! Но поскольку нам всегда хотелось тратить, то мы получили за десять лет укрепление рубля практически в два раза и вот такую вот инфляцию.
А у нас банки не работают?
— Вот смотрите. Кто создает модернизацию во всем мире? Во всем мире ее создают банки. Без всяких нефтяных денег, без подпорок государственных — просто банки, и в основном, конечно, частные. Когда у них есть прогнозируемая ситуация, что сегодня инфляция 2% и завтра будет 2%, а если совсем дела пойдут плохо, то инфляция будет 3%, но это край,— вот в этой ситуации банки становятся наиболее точным инструментом отбора проектов, проведения экспертизы и кредитования модернизации. А деньги они берут во всем мире одинаково. На 60% это деньги от граждан, еще 10-15% — остатки на счетах предприятий, 15% — свободные средства с рынка, остальное — собственный капитал банка. Во всем мире это и есть источники модернизации.
То есть не нужно тратить нефтяные деньги, и все будет хорошо. Но тогда придется урезать расходы, а убедить в этом нынешнюю власть довольно трудно.
— Это точно. Я за все годы не смог. Я потому и говорю, что нужны политические свободы, политическая конкуренция. Тогда необходимые рынку решения будут приниматься легче. И базовые наши недостатки — плохая настройка государственного аппарата, судебной системы, они лечатся именно так, политическими свободами. Но очень важно, я сейчас везде это говорю, чтобы процесс был эволюционный. В любом проспекте по устойчивости экономики записано, что политическая система должна обеспечивать преемственность, сохранение правил, в том числе и после передачи власти. Это необходимый элемент стабильной экономики.
Для нас сейчас эволюционный путь означает, что нужно внушить либеральные ценности Путину. Это возможно, вы думаете?
— Все возможно. Путин очень прагматичный человек, и аргументы либерального толка он абсолютно адекватно понимает. Не очень пока разделяет, к сожалению. Думаю, здесь нужно идти смелей. Тут дело в убедительности окружающих. Рыночники имеют свои аргументы, государственники — свои.
Разными путями до общества доносят мысль о том, что Путин настроен в случае победы на выборах на кардинальную кадровую ротацию. Вас бы устроил такой сценарий эволюции?
— Да, более чем — это же самое простое, что можно сделать, и самое очевидное. У нас политическая система современного образца будет формироваться еще лет двадцать, а кадровая ротация — это самая быстрая часть реформы. Если на место государственника поставить более либерального чиновника, его не нужно долго уговаривать, что делать. Он просто делает.
Источник: Ъ-Деньги, http://www.kommersant.ru/doc/1853109
Возврат к списку